Syncopa hangszerbolt és szerviz elektronikus zenei fóruma

Tisztelt Korgológusok!

Nem igazán tudtam sehova sem betenni a témát, így újat nyitottam.
Magam is korg felhasználó vagyok, de az új hangszereknél, nem találom a demókban demonstrátorok előadásában a természetes hangokat, gondolok
pl: trombita, vonók, stb.
Engem speciel nem nagyon érdekelnek eme analóg hangzások, persze jó
hallgatni őket, de munkám során nem tudom hasznosítani, engem a "hagyományos" hangszínek világa vonz.
Itt van pl. aTR., jó a demó első fele a többi szerintem "műanyagosan" szól.
De még az oasys-ból sem hallottam egy ép klasszikus fuvolát, vagy bármit.
Amibe csak csak van az a Pa1, de nekem egy kicsit az is nyersen szól.
Őszínte leszek, ilyen jellegű hangokat a yamahákban hallani többet, de
lehet hogy ők erre utaznak.
Nem akarok Yamahát venni!!!!! De segítsetek abban hogy hol találok valami hallgathatót, azonkívül hogy bemegyek egy hangszerboltba, és vacakolok 3 napot.
Illetve milyen funkcióval lehet lágyítani a hangszíneket. Jómagam harsona szakos vagyok, talán így érthető eme hozzáállásom.

Köszönettel Csaba

Na, itt mély vizek felé evickélünk, de azért próbáljunk nem elsüllyedni!
A megszólalás minősége, a természetes akusztikus hangszerek visszaadásának milyensége a kérdés. A probléma igencsak szerteágazó, mert ízlésbeli és technikai kérdések keverednek a gyártók üzletpolitikai szempontjaival, és innentől kezdve nagyon nehezen tud az ember tisztán látni. Néhány szempontot akarok csak megemlíteni, anélkül, hogy a topic terjedelmét szétrobbantanám.
Induljunk el a gyárak alap hangminta készletétől! Minden gyár rendelkezik egy sample tárral, melyet folyamatosan bővítenek és fejlesztenek. A mintavételezést mindenhol nagy műgonddal végzik, és a lehetőség szerinti legjobb formátumban, a legrészletezőbb módon tárolják. Ezekből rakják aztán be a PCM szintik hangminta ROM-jába az anyagot, természetesen az eredeti terjedelemhez képest parányira összezsúfolva. Itt már bejön a képbe a konkrét hangkeltő rendszer mechanizmusa. A gyárak az egyes hangszercsaládokhoz kitaláltak különféle hangkeltő "engine"-ket. Itt dől el, hogy a megszólalás milyen darabokból tevődik össze, hány hangmagassági ponton és hányféle dinamika szerint mintavételezett hangból áll elő a megszólaló jel. A mintavételezés hangmagasság szerinti sűrűsége összefügg a transzpozíciós mechanizmussal, a dinamika szerinti mintavételezés pedig az elérhető dinamikával. Többnyire külön kezelik az "attack" és a "loop" részeket, ez is bonyolítja még a folyamatot. Természetesen az egész mechanizmus összefügg a polifónia és multitimbralitás fokokkal. Ezen a játéktéren belül kell egy - egy gyártónak eldöntenie, hogy hol, milyen módon köti meg a kompromisszumokat.
Annak idején hatalmas csoda volt, aahogyan mondjuk a KAwai K1, a Korg M1 vagy a Roland Sound Canvas esetében a mai szemmel multságosan kicsike ROM-ba (mondjuk 8 bit X 1 - 2 mega) milyen zseniális hangszíneket bele tudtak gyömöszölni. Először fordult elő, hogy anélkül is felismerte az ember a játszott hangszínt, hogy megnézte volna a "Patch name"-t a kijelzőn
Az egyes gyártók a kérdést más és más módon fogták meg. Így alakultak ki az ismert "rolandos", "korgos", "yamahás" soundok. Érdemes megemlíteni a Kurzweil K2000 esetét, mert ott olyan csodát csináltak 8 MByte-ban, ami majd 15 év után is elismerésre méltó. A technika fejlődésével egyre nőtt a DSP-k és processzorok sebessége, egyre olcsóbbak lettek a nagy memóriák és hatalmasat fejlődött a samplerek technológiája is, ami természetszerűen visszahatott a szintik fejlesztésére is. Amennyire én érzékelem, minden gyártó a saját hangkeltő rendszerét fejlesztette tovább, azokat a problémákat foltozgatva, amiket a legnagyobbaknak vélt. Nagyon jól nyomonkövethető például a Korg M1-01W-X3-Trinity-Triton vonulat esete. A Roland is a saját tömörített technológiáját csiszolta folyamatosan, bár a Fantom vonulatban már alig emlékeztet valami a régi PCM szintikre. A Yamahánál szerintem valamelyest különvált a kísérőautomata hangszerek és a szintik fejlesztése. Előbbieknél - funkciójuknál fogva - nagyobb hangsúlyt fektettek az akusztikus hangszerek hangzására. Tehát ha megnézzük pl. a Tyros-t, ezek tényleg jók, de én pl. nem találom őket jobbaknak, mint mondjuk a PA1X , vagy a G70 hasonló hangszínei. Természetesen nem szabad általánosítani. Ha objektívek akarnánk lenni, akkor egy szakértő bizottsággal végig kéne hallgattatni minden érintett hangszert, és egyenként pontoztatni különféle szempontok szerint mindenegyes megszólaló hangszínt. Az a gyanúm, hogy eléggé kiegyensúlyozott eredmény születne. Ha nem így lenne, nem élhetnének meg a gyártók egymás mellett.

Ez egy "értekezésnek" is kiváló válasz! Nagyon köszönöm, és megértettem.
Azért még kérdeznék.
Mint írtam semmi bajom igazából a korg hangokkal, csak egy kicsit kemények, próbálom körülírni: rockos, akaratosan szól, persze most nüanszokban gondolkodva. Lehet-e ezeken állítani valahol és hogyan?
Aki egy picit is vevő a komolyzenére azt hiszem érti mire is gondolok.

Jelenleg Pa80-om van, de lecserélném valami újabbra. Nem vendéglátózni
használom, a stílusai hangszerelésben nyújtanak nagy segítséget, valamint
a finale kottaprogram megszólaltatására. Ugyan utóbbiba beépitettek egy
Kontakt Playert, de annál még a Pa80 is jobban szól.
Szóval maradnék a korgnál, mert ezen kiismerem magam, és a szervízháttér kimagasló.
Én gondolom hogy valamit biztos lehet állítgatni, de én nem vagyok ebben a programozási részben valami nagyon otthon.

Köszönettel: Csaba

Szerintem ha tudsz, ismerkedj meg minél több demóval, illetve próbálj ki több márkát és típust. Szóval a vacakolást (= tapasztalatszerzés) nem lehet megúszni. És a saját füledre és ízlésedre hallgass.

Alaptétel: az utánzat sohasem olyan (olyan jó), mint az eredeti. Ha nagyon-nagyon kritikus vagy, akkor úgysem fog megfelelni egyik szintetizátor sem, csak az "igazi" hangszerek.

Nincs olyan szintimárka, amelyik mindenben egyformán erős lenne. Van, ahol a zongorák vagy a dobok, máshol a basszusok, megint máshol a gitárok stb. a jobbak, sajnos pont a fúvósok igen ritkán.... Persze ez is ízlésfüggő! És nagyon fontos, hogy milyen zenei környezetben alkalmazod a hangszínt - a háttérben jobb lehet, szólóban kevésbé... . A legtöbb gyártó legdrágább mai szintetizátoraiban már igen jó akusztikushangszer-utánzatokat lehet hallani. Ha olcsóbb megoldást keresel és elsősorban a megszólalás a fontos, akkor ajánlom figyelmedbe az akár 10 évvel ezelőtt készült szemplereket is - most olcsón lehet hozzájuk jutni a használt hangszerek piacán.

_________________
Janca Ákos
akosjanca.com

Annyit még hozzátennék, hogy ha akusztikus hangszereknél tartunk, sokan csak úgy szokták ezek hangzását tesztelni, hogy leütögetnek egy - két billentyűt, és eldöntik, hogy jó -e vagy sem? Szerintem a mérlegelésnél igen fontos szempont, hogy az adott hangszerre jellemző játékmódok, frazírozások, hajlítások stb hogy jönnek át, átjönnek - e egyáltalán. Néhány példa: rezesek megszólalása halkan, közepes, illetve nagy hangerővel. Ugyanezeknél a megfúvás hangja. Fuvola különféle játékmódjai. Akusztikus gitár, klassikus gitár gyenge, ill. erősebb megpendítése, húr hajlítás. Vonósoknál a vonókezelés hatása. Szintén vonósoknál a szólisztikus illetve az együttesen megszólaló hangok burkológörbe kezelése.
Szerintem ezekben a dolgokban a Korg mindig is elég erős volt. Ma természetesen az Oasys viszi el a pálmát ...

Nagyon fontos, hogy hogy játszunk a hangszeren. Sőt, megkockáztatom, hogy az a fontosabb. (Persze, most nyithatnánk egy újabb topicot, hogy minél?, és milyen szempontból is? )

Van pl. olyan effektus is, hogy bár a hangszeren való játékot nem érezzük élethűnek, visszahallgatva a felvételt, az már nagyon jól megközelíti az igazi hangszerrel történő felvétel hangzását. Meg van egy csomó más fontos dolog is. A zenélés mint folyamat egy valós idejű interakció, sok fontos összetevővel, melyek meghatározzák, hogy végül is az adott személy, az adott hangszeren, az adott körülmények között (a csillagok adott állásánál stb.) mit tud produkálni. Lehetőleg valami olyasmit, ami a hallgatók szívét éri el - beleértve magát a zenészt is.

Egyesek bármilyen hangszerrel csodát művelnek, mások a legjobbakkal sem tudnak mit kezdeni. Mondom én, hogy varázslat ez az egész...

_________________
Janca Ákos
akosjanca.com

Teljesen igazatok van!
Valójában elöttem van 2 féle studió monitor:
Alesis meg Tannoy, mindegyik másképp szól, egyikben a mély, másikban a
magasabb frekik jobbak
Volt alkalmam egy Tyrost KS-Pa-n hallgatni ( 10KW ) csak a du, ci jött át
ellenben a Pa80 realisztikusabb volt, bár kevesebb méllyel.
( Állítólag, de ti biztos jobban tudjátok, a Pa1 jóval dinamikusabban szól mint a Pa80 )

Studió körülmények között viszont fordított a helyzet. A tyros lágyabb.
Most a pa1xpro.de honlapról letöltöttem egy csomó demót, így megpróbálom
digitpulttal különböző beállításokat szimulálni, már amennyire lehet.
Örülök, hogy hozzászóltok, mert minden válaszban rejlik egy kis tapasztalat,
tudás, na és nem utolsó sorban emberi kapcsolatok ápolása, ami elég kihalóban van.

Ami a "keménységet" és a "lágyságot" illeti, szerintem nagyon sok múlik az effektezésen is. Márpedig az effekt routolás és kiválasztás elég eltérő lehet aszerint is, hogy szólisztikusan játszom valami hangszínen, vagy az arrangert használom, vagy teljes 16 sávos hangszerelés szólal meg. A KORG szintiknél van egy alapértelmezett effektezés a programokhoz, illetve combikhoz hozzárendelve. Sokak szerint némely esetben az eltúlzott, illetve nem pont azt az algoritmust használják, mint ami gyárilag rajta van. Ismerősi körben sokan variálták át ilyen értelemben a hanszíneket, pontosan hogy lágyabb hangzást kapjanak. Másnak pont ez a határozottabb sound jön be.

Szétdemóztam magam.
Beismerem igazatok van. Mindegyik gyártónak vannak erősségei, meg gyengéi, nekünk meg különböző izlésünk. De azért a Pa1 jól szól!
Lenne még egy kérdésem:
Itt van az új TR. Ebben ugye 32Mb új minta is van mindenféle vibrato stb.
jósággal felszerelve.
Ezek a minták betölthetőek mondjuk egy Triton studióba is, vagy a Tr-nek
a lelke is más. ( ha a szintézis ugyanaz is )

Előbb majd "demózd szét magad" egy TR-rel is, hogy tényleg tudd, tetszik-e... Egyébként a TR-ben lévő minták nem tölthetők be másba, de csak azért, mert nem lehet őket a TR-ből kinyerni. (A teljes igazság kedvéért írom csak ide, hogy samplingelni lehetne - de nem éri meg a fáradságot.)

Szvsz maga a szintézis a "lelke" egy ilyen hangszernek.

_________________
Janca Ákos
akosjanca.com

Azért csak találtam valamit ami tetszett.
Triton extreme: Leanbh M Chro.. demó
Nagyon szépen szól a fuvola, a string is nagyon visszafogott.
Nem tudom hogy a csőnek van-e szerepe benne, de mindegy, valahol ez
már tükrözi az elképzeléseimet.

Az alapfelvetésre válaszolva:
Olyan hangszert kell venni, amiből a számodra megfelelő hangszínek szólalnak meg. Ha van más olyan hangszer, amiben ezek megvannak, akkor azért nem veszed meg, mert az nem korg?
El kellene gondolkodnod magadon és azon, hogy mi a fontos. Ezek szerint nem a zene.

Én saját tapasztalatomból tudok kiindulni. Egyszerre volt samplerem, meg egy másik hangszerem, amely agyon volt bővitve hangszínekkel, és mintákkal. Ha találtam a készek közt megfelelőt, akkor azt használtam, ha nem, akkor jött a sample.
A világban rengeteg hangminta kering, (melyeket meg lehet adott esetben venni is) ezek döntő többsége AKAI formátumban (is) fellelhető.
Ha most kellene hangszert vennem, nagyon erősen a TRITON EXTREME-n gondolkodnék. Rengeteg használható hangszín, amik még jól is szólnak, na meg "eszi" az AKAI formátumot, ráadásul a háttértár sem okoz gondot, (régi samplereknél SCSI) mert ott az USB. Az insertbe fogható előfok csőről nem is beszélve.
Ezen kívül is létezik azért más megoldás, ahol kevesebb a hangszín, de az "akusztikusak" jobban kidolgozottak pl: PA1X.
De ez "csak" az én véleményem.

Na itt azért parkoljunk le egy kicsit.
Persze hogy a zene a legfontosabb, de van más külső probléma is.
1. Meglehetősen korg párti vagyok, de én úgy érzem ez inkább a programozás miatt van így, mert a korgot ismerem. Nagyon sok gépet meghallgattam, de nem a gépeket probálom hasonlítani egymáshoz, hanem a valódi akusztikus hangszereket veszem alapul.Pl úgy, hogy beteszek agy cd-t, mondjuk egy Sibelius Finlandia-t és egy lágy stringet
keresek a masinán. Mint mondtam előző hozzászólásokban, nekem hangszerelésre kell, méghozzá úgy hogy a kész partitúra mellé mellékelem a hanganyagot. Innen viszont még összetettebb a dolog, mert
ha a polgár beteszi az autójába ,hifibe, vagy studióban hallgatja meg viszonylag egyforma hangzást kell hogy kapjon. Hiába tetszik nekem valamelyik hangszer ha a végtermék használhatatlan.
2. Megszólalás
Erre egy példát mondok remélem Miditom nem harapja le a fejem.
Az idei VOLT fesztiválon fellépett a nagyszinpadon egy Francia zenekar.
A billentyűs egy roland fantom-X8-on játszott Dudás "bácsi" Meyer Sound Butterfly cuccán. Annyira szarul szólt a szinti, hogy gyakorlatilag hazavágta a produkciót. Éjjel viszont egy klubban játszottak combó cuccon, ( ugyanaz a műsor ) ahol viszont eszméletelenül jó volt.
Ezek után persze hogy felteszi az ember a kérdést:
Most akkor jó az a roland vagy nem!?......

Végszóként a zene az első, de biztos mindenkinek van más ilyen-olyan kívánalma stb. így marad a keresgélés.

MidiTom leharapja Csaba fejét

Csaba, amit írtál, az számomra csak annyit jelent, hogy a kétféle rendszeren nem egyformán szólalt meg a hangszer. Ennek ezer és egy oka lehet, következtetést nem vonnék le belőle.

Bokrock hozzászólása jelentheti egyébként valóban a fényt a setétségben. (Nem ám azért, mert kollegám!:)
Vagyis, ha egy hangszer kellően nyitott, és alapvetően JÓ a hangkeltése (mintakezelés, import, transzpozíciós mechanizmus, szűrők, analóg rész kiviteleézése), akkor az ember igen sok hangzással gazdálkodhat.

adsr megközelítését is értem, sőt szimpatikus is, mert szeretem a sokféleséget a hangzásokban, de ha valaki csak EGY hangszert akar venni, akkor a Csaba féle dilemmákba fut bele.

Csaba
Megértelek, de sajnos nem fogsz pl jó strings-et találni ilyen elvárásokkal
Finlandiát is számtalanszor játszottam (8év szimfonikusban (én hegedültem, aztán brácsáztam)). Szintivel bármilyen klasszikus hangzás megközelíthető, de soha el nem érhető. Ez tény, nem is lehet vita alap. És esetedben nem is szintivel próbálkoznék, hanem kizárólag samplerrel (csak vassal, véletlenül sem szoft!!!!)

Sziasztok! Segítséget szeretnék kérni tőletek, remélem jó helyen. Szóval boldog tulajdonosa lettem egy korg M1-nek, aminek nagyon örülök. Viszont az égatta világon nem tudok róla semmit, mármint a kezeléséről. nincs magyar nyelvű leírásom. Szeretnék hasznos információt kapni róla. Remélem tudtok segíteni.